WUFI

Forum for the WUFI Software family

We are pleased to announce the release of WUFI® 2D 4.0

To upgrade sign in to our online shop
It is currently Mon Oct 22, 2018 8:46 am -1100

All times are UTC-11:00




Post new topic  Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
 Post subject: flux humidité
PostPosted: Mon Aug 06, 2012 11:06 pm -1100 
Offline
WUFI User
WUFI User

Joined: Mon Aug 06, 2012 10:58 pm -1100
Posts: 6
Bonjour,
Quelqu'un sait l'unité de flux humidité? Je n'ai pas réussi à trouver cette information dans l'aide.
En plus, quelle est l'équation utilisée pour calculer ce flux humidité?
Merci par avance
Cordialement

Yujun


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Tue Aug 07, 2012 1:16 am -1100 
Offline
WUFI International Support Team
WUFI International Support Team

Joined: Mon Feb 28, 2011 11:02 pm -1100
Posts: 37
Bonjour,

les flux d'humidité en surface sont en kg/s.m2 ; vous pouvez retrouver cette unité dans les sorties graphiques (menu "sorties"->résultats graphes).

Le flux de vapeur est calculé comme indiqué dans l'aide à la rubrique "Reference"->"Surface transfer"->"water vapor transfer coefficients" ; pour le calcul du coefficient de transfert bêta il faut en plus tenir compte d'une éventuelle résistance supplémentaire en surface (Sd) : voir dans "Surface coatings".

Il peut s'y ajouter un terme de flux d'eau liquide, en cas d'absorption de pluie par exemple.


Top
   
 Post subject: inquiète
PostPosted: Wed Sep 12, 2012 1:40 am -1100 
Offline
WUFI User
WUFI User

Joined: Mon Aug 06, 2012 10:58 pm -1100
Posts: 6
Madame,
Nous souhaitons vous soumettre quelques questions relatives à la précision de la simulation WUFI.
Nous cherchons à simuler le comportement hygrothermique d’une paroi de terre crue (pas de données dans la database et littérature très pauvre). Les paramètres hygrothermiques du matériau ont été définis en laboratoire via tests sur éprouvettes conformément aux procédures normalisées. Nous avons paramétré notre simulation WUFI sur la base de ces valeurs (isothermes de sorption mesurée jusqu’à HR 96%, résistance à la diffusion de vapeur, coefficient d’absorption d’eau liquide, porosité etc. ...)
Nous procédons à une étude expérimentale sur un prototype qui nous permet de caler notre modèle numérique. Si nous parvenons aisément à simuler les mêmes tendances en termes de sens de variation de flux, leur amplitude est très différente (1 ordre de grandeur)
Nous avons donc procédé à des tests paramétriques sur WUFI et nous constatons ceci :
• La valeur de la porosité n’influe aucunement dans la gamme d’humidité dans laquelle nous nous trouvons (HR environ 70%). On constate à la lecture de l’aide Wufi que ce paramètre n’est pas utilisé dans le calcul du transfert par diffusion. Quand cette valeur intervient-elle ? Uniquement pour estimer la quantité d’eau à saturation ?
• La variation de Mu influe bien évidemment, mais les valeurs auxquelles il faudrait ajuster ce paramètre pour caler à l’expérimentation nous semblent déraisonnables par rapport aux valeurs mesurées sur éprouvettes.
• Nous avons donc pensé ajouter une résistance de surface (Sd). N’ayant pas de référence sur ce paramètre, quel serait selon vous l’ordre de grandeur raisonnable pour décrire un état de surface produit par un procédé d’extrusion (donc cisaillement de la matière)? Nous avons tenté divers valeurs et trouvons des résultats proches de l’expérimentation avec Sd=0.3. Cela vous semble-t-il acceptable ?
• D’une manière générale, il nous semble que la valeur de la saturation en eau capillaire libre est déterminante dans le phénomène même si celui-ci se situe dans une partie « mesurée » de la courbe de sorption et que la valeur à saturation est extrapolée. Pouvez-vous nous donner votre avis sur la sensibilité à cette valeur ? Et comment la détermineriez-vous lorsque vous n’avez pas d’expérimentation disponible ? Je pense notamment à du plâtre dont on trouve plusieurs types de produit dans les bases de données WUFI qui sont assez différents les uns des autres.
• Le coefficient d’absorption d’eau mesuré selon la norme l’est sur la base d’un gradient de pression vapeur important. Comment celui-ci évolue-t-il à plus faibles humidités ?

Nous vous remercions de votre aide.
Bien cordialement


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 12, 2012 4:36 am -1100 
Offline
WUFI International Support Team
WUFI International Support Team

Joined: Mon Feb 28, 2011 11:02 pm -1100
Posts: 37
Bonjour,

Quote:
La valeur de la porosité n’influe aucunement dans la gamme d’humidité dans laquelle nous nous trouvons (HR environ 70%). On constate à la lecture de l’aide Wufi que ce paramètre n’est pas utilisé dans le calcul du transfert par diffusion. Quand cette valeur intervient-elle ? Uniquement pour estimer la quantité d’eau à saturation ?

La porosité sert à déterminer la teneur en eau maximale, c'est à dire quand tout le volume des pores est rempli d'eau. Cela se produit au-delà de la saturation capillaire (qui correspond à une humidité relative de 100%), quand la condensation se prolonge par exemple.

Quote:
La variation de Mu influe bien évidemment, mais les valeurs auxquelles il faudrait ajuster ce paramètre pour caler à l’expérimentation nous semblent déraisonnables par rapport aux valeurs mesurées sur éprouvettes.

Disposez-vous d'une seule valeur ou de plusieurs (coupelle sèche/coupelle humide par exemple) ?

Quote:
Nous avons donc pensé ajouter une résistance de surface (Sd). N’ayant pas de référence sur ce paramètre, quel serait selon vous l’ordre de grandeur raisonnable pour décrire un état de surface produit par un procédé d’extrusion (donc cisaillement de la matière)? Nous avons tenté divers valeurs et trouvons des résultats proches de l’expérimentation avec Sd=0.3. Cela vous semble-t-il acceptable ?

Il est difficile de donner une valeur ; toutefois, elle doit être faible. De plus, sauf si vos mesures ont été "corrigées", elles comportent déjà une résistance de surface. Je ne pense pas que ce paramètre soit à modifier, sauf si la couche de surface est différente du reste du produit (par le mode d'application, ou par l'ajout d'un enduit, d'une peinture etc).

Quote:
D’une manière générale, il nous semble que la valeur de la saturation en eau capillaire libre est déterminante dans le phénomène même si celui-ci se situe dans une partie « mesurée » de la courbe de sorption et que la valeur à saturation est extrapolée. Pouvez-vous nous donner votre avis sur la sensibilité à cette valeur ?

Si vous utilisez les valeurs mesurées pour définir la courbe de sorption, la valeur à saturation capillaire ne devrait avoir d'impact qu'entre le dernier point mesuré (HR=96%) et 100%. Par contre, si vous utilisez la fonction "générer" pour la courbe de sorption, là, c'est toute la courbe qui est calculée à partir de ce paramètre (+ le taux d'humidité "de référence", c'est à dire à 80%HR). Dans ce cas-là, la sensibilité à ce paramètre est très grande, puisque c'est la courbe de sorption qui détermine la quantité d'eau qui peut être retenue dans le matériau.

Quote:
Et comment la détermineriez-vous lorsque vous n’avez pas d’expérimentation disponible ?
Il faudrait utiliser les valeurs d'un matériau proche. Pour la terre crue, je pense que la capacité de sorption peut varier énormément selon la provenance du matériau ou la façon dont il est préparé... il vaut donc mieux faire des mesures.

Quote:
Le coefficient d’absorption d’eau mesuré selon la norme l’est sur la base d’un gradient de pression vapeur important. Comment celui-ci évolue-t-il à plus faibles humidités ?

Pouvez-vous préciser de quelle norme il s'agit ? Il me semblait que la mesure du coefficient d'absorption consistait "simplement" en la mesure, en fonction du temps, de la quantité d'eau liquide absorbée par un échantillon en contact avec de l'eau sur une de ses faces, et scellé sur les autres. Ce test permet d'obtenir notamment (par le calcul) les coefficients de transferts d'eau liquide (méthode utilisé dans wufi pour certains matériaux), ainsi que le taux d'humidité à saturation capillaire (c'est l'humidité à laquelle se stabilise l'échantillon). Ces grandeurs ne concernent pas les faibles niveaux d'humidité relative.

Parmi les éléments à contrôler qui peuvent influencer vos résultats, il y a également le caractère "lisse" de la courbe de sorption: lorsuq'on relie des points de mesures linéairement, on crée souvent des "angles" dans la courbe de sorption, qui ne correspondent pas à une réalité physique, et qui peuvent être source de problèmes numériques. Si vous le pouvez, essayer de "lisser" la courbe de sorption que vous utilisez.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 19, 2012 5:38 am -1100 
Offline
WUFI User
WUFI User

Joined: Mon Aug 06, 2012 10:58 pm -1100
Posts: 6
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Nous avons une seule valeur de Mu, coupelle humide.
Pour la norme, je n'ai pas encore demandé.
Là, nous avons une autre question, car après plusieurs essais, nous ne parvenons toujours pas à coller correctement au mesure. Du coup, nous pensons que peut-être le phénomène d'hystérésis ne peut pas être négligé pour notre matériau. Est-ce que Wufi prend en compte l'hystérésis? Si oui, comment?
Cordialement


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 19, 2012 9:44 pm -1100 
Offline
WUFI International Support Team
WUFI International Support Team

Joined: Mon Feb 28, 2011 11:02 pm -1100
Posts: 37
Pour la perméabilité, peut être faut-il essayer d'ajouter une valeur sèche ; si vous ne disposez pas de mesures, vous pouvez essayer (pour estimer l'influence de ce paramètre) par exemple une résistance (mu) 2 fois plus forte à sec.

L'hystérésis n'est effectivement pas prise en compte dans Wufi. Si vous avez des mesures de courbe de sorption et de désorption, le mieux est de prendre, pour chaque humidité relative, la valeur moyenne de ces 2 courbes. Si vous n'avez des mesures qu'en sorption, vous pouvez essayer (là encore seulement pour estimer l'importance de l'effet) d'augmenter la courbe de sorption, mais il est difficile d'évaluer dans quelle proportion le faire. +10%, +20% ? Cela permettrait déjà de voir si vos résultats s'approchent des mesures ou pas avec une correction de ce type.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Mon Sep 24, 2012 9:59 pm -1100 
Offline
WUFI User
WUFI User

Joined: Mon Aug 06, 2012 10:58 pm -1100
Posts: 6
Merci. Quel est le sens ou la direction du flux de vapeur dans Wufi? Est-ce que la valeur positive représente toujours que le flux traverse la paroi de l'extérieur vers l'intérieur et vice versa? Est-ce que le sens du flux est différent pour la face extérieure et la face intérieure? Parce que quand nous comparons le flux simulé par wufi et le flux réel (calculé selon la mesure de l'humidité), nous avons trouvé que le sens du flux de la face intérieure simulé dans wufi comporte une signe inverse par rapport au flux réel. C'est-à-dire que le flux positif de la face intérieure devrait signifier que ce flux rentre vers la paroi. Notre méthode concrète du calcul du flux réel est : flux = humidité absolue à l'instant t - humidité absolue à l'instant t-1. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce calcul?
Bien cordialement


Top
   
 Post subject: comparaison expérimental/numérique
PostPosted: Wed Sep 26, 2012 5:45 am -1100 
Offline
WUFI User
WUFI User

Joined: Mon Aug 06, 2012 10:58 pm -1100
Posts: 6
Madame,
Nous avons déjà échangé récemment concernant une comparaison expérimental/numérique. Vos réponses ont conforté certaines de nos intuitions et nous ont éclairés sur ce qui nous posait problème. Nous vous en remercions.
Nous aurions à nouveau besoin de vos conseils.
Pour mémoire, nous cherchons à obtenir par calcul sur WUFI des flux hydriques que l’on compare à des flux expérimentaux. Les caractéristiques hygrothermiques des matériaux ont été mesurées expérimentalement.
Nous avons le dispositif suivant :
•Deux boites étanches d’environ 1m3
•Une boite présente des parois composées de carreaux de plâtre
•L’autre a des parois de terre crue
•Ces deux boites sont installées dans une enceinte commune
•Ces boites sont instrumentées afin de connaitre au cours de l’exposition la température et l’humidité internes. Les conditions d’ambiance de l’enceinte sont également mesurées.

Nous partons de l’hypothèse suivante : toute variation du poids d’eau mesuré dans la boite suppose un flux positif ou négatif à travers la paroi puisque la boite est supposée étanche par ailleurs. On extrait donc à chaque pas de temps (mesure toutes les 4 minutes) un flux d’humidité que l’on compare au flux calculé en paroi interne par WUFI dans les mêmes conditions d’ambiances (fichiers temporels de température et d’humidité à l’extérieur et à l’intérieur de la boite issus de la mesure expérimentale).
Après ajustement de divers paramètres suite à vos conseils, nous parvenons à ajuster les amplitudes des variations et nous obtenons de bonnes superpositions de nos signaux expérimentaux et numériques. Néanmoins les quantités d’eau échangées sont assez faibles et de petites divergences apparaissent. Ces divergences génèrent par cumul dans le temps des dissymétries, ce qui au terme de notre simulation de 5 jours induit une différence de quantité d’eau contenue dans la boite. Pour illustration une de nos expériences montre un gain de la boite de 2g d’eau, notre calcul conduit à un gain de 4g.
Nous nous interrogeons sur les points suivants :
•Capacité du logiciel à simuler des phénomènes aussi fins, sur des périodes courtes pendant lesquelles les variations sont permanentes. En effet nous n’atteignons jamais l’équilibre mais sommes toujours en régime transitoire avec des inversions de flux fréquentes.
•L’unique courbe de sorption que l’on peut renseigner dans WUFI peut-elle être à l’origine de ces écarts (bon ajustement pour la sorption, mauvais pour la désorption par exemple)?
Notre recherche vous semble-t-elle vaine ?
Pour vous éclairer davantage pouvons nous vous adresser un fichier ? Auquel cas à quelle adresse est-il possible de vous le communiquer ?
Nous vous remercions par avance de votre aide.
Bien cordialement


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 26, 2012 8:49 pm -1100 
Offline
WUFI International Support Team
WUFI International Support Team

Joined: Mon Feb 28, 2011 11:02 pm -1100
Posts: 37
Quote:
Merci. Quel est le sens ou la direction du flux de vapeur dans Wufi? Est-ce que la valeur positive représente toujours que le flux traverse la paroi de l'extérieur vers l'intérieur et vice versa? Est-ce que le sens du flux est différent pour la face extérieure et la face intérieure? Parce que quand nous comparons le flux simulé par wufi et le flux réel (calculé selon la mesure de l'humidité), nous avons trouvé que le sens du flux de la face intérieure simulé dans wufi comporte une signe inverse par rapport au flux réel. C'est-à-dire que le flux positif de la face intérieure devrait signifier que ce flux rentre vers la paroi. Notre méthode concrète du calcul du flux réel est : flux = humidité absolue à l'instant t - humidité absolue à l'instant t-1. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce calcul?
Bien cordialement


Bonjour,

le flux est compté positivement de la gauche vers la droite, c'est à dire, normalement, de l'extérieur vers l'intérieur.
Pour calculer le flux en surface du matériau, il faut prendre en compte la pression de vapeur dans l'air d'une part, la pression de vapeur dans une couche fine proche de la surface du matériau d'autre part. On divise l'écart de pression par le coefficient de transfert (voir la rubrique d'aide "Reference"->"Surface transfer"->"water vapor transfer coefficients").


Top
   
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 26, 2012 8:59 pm -1100 
Offline
WUFI International Support Team
WUFI International Support Team

Joined: Mon Feb 28, 2011 11:02 pm -1100
Posts: 37
Concernant votre second message : vous pouvez envoyer votre fichier à l'adresse assistance@wufi.fr , ou bien en cliquant sur le lien "email" qui apparait en bas de mes messages (visible uniquement pour les utilisateurs connectés).
Avant de l'envoyer, vous pouvez aller dans "options"->"données résulats" et décocher la case "données du film", afin d'alléger le fichier.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC-11:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Imprint
Standard Business Terms/ Allgemeine Geschäftsbedingungen


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited